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   ——訪北京師范大學(xué)教授李曉西　　 
　　年初以來(lái)，國(guó)際上對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)出現(xiàn)了兩種完全不同的觀點(diǎn)，一種認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是真實(shí)的，發(fā)展勢(shì)頭很好；一種認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有很大的虛假成份，因此否認(rèn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的真實(shí)性。那么，到底該如何看待中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)及其發(fā)展?jié)摿Γ绾慰创袊?guó)經(jīng)濟(jì)改革與發(fā)展中存在的困難，日前，記者特地走訪了我國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、北京師范大學(xué)教授李曉西。 
　　一 
　　記者：亞州金融危機(jī)以后，國(guó)內(nèi)外不少媒體一直關(guān)注“中國(guó)經(jīng)濟(jì)何以一枝獨(dú)秀”，可最近一個(gè)時(shí)期，國(guó)外一些頗有影響的學(xué)術(shù)雜志和新聞媒體卻轉(zhuǎn)而炒作“中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的水份有多大”。您對(duì)此評(píng)論有何看法？ 
　　李曉西：我早已注意到相關(guān)評(píng)論。在我看來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的真實(shí)性之所以備受注目，至少與以下兩個(gè)背景相關(guān)。一是：亞州金融危機(jī)之后，美國(guó)著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家克魯格曼寫(xiě)了一本書(shū)叫《蕭條經(jīng)濟(jì)學(xué)的回歸》，其中談到，中國(guó)經(jīng)濟(jì)可能是多米諾骨牌的“下一個(gè)”。但他強(qiáng)調(diào)這只是可能。事實(shí)上，他本人在同一段文字中接下去指出：由于中國(guó)已經(jīng)充分認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性，并采取積極的措施，因此也可能就不是了。但是，他的前一半觀點(diǎn)卻得到了廣泛傳播?？唆敻衤跂|亞經(jīng)濟(jì)發(fā)展最好的時(shí)候，預(yù)言東亞經(jīng)濟(jì)遲早要出事，結(jié)果真的出了事。很多人為此很推崇他，他的話大家都認(rèn)為不是說(shuō)隨便談?wù)劧?。另一個(gè)是：今年年初以來(lái)，國(guó)外一些報(bào)刊發(fā)表了一些文章，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的真實(shí)性表示懷疑。尤其是當(dāng)前國(guó)內(nèi)在就業(yè)和社會(huì)保障方面存在著諸多有待解決的問(wèn)題，人們對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展?jié)摿Ρ硎緭?dān)憂，這是完全可以理解的。這個(gè)問(wèn)題我們不能回避它。 
　　記者：要說(shuō)明中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的真實(shí)性，必須拿出有說(shuō)服力的數(shù)據(jù)。但在生活中我們往往會(huì)發(fā)現(xiàn)，你要證明一個(gè)結(jié)論，可以找出很多相關(guān)的論據(jù)來(lái)。但別人也可以找出很多相反的論據(jù)推導(dǎo)出相反的結(jié)論。 
　　李曉西：那我就說(shuō)一組數(shù)據(jù)，看你能不能推翻。首先是金融機(jī)構(gòu)的存款，從1978年到2001年由1000億增長(zhǎng)到14萬(wàn)億，即使扣除價(jià)格因素，這個(gè)數(shù)字增長(zhǎng)也是非常大的。這個(gè)數(shù)字是編不出來(lái)的，是有帳可查的。再一個(gè)看人們的生活指標(biāo)。遠(yuǎn)的不說(shuō)，今年前兩個(gè)月，我國(guó)增加電話1700萬(wàn)部，這個(gè)數(shù)字大家可以感受得到，因?yàn)楝F(xiàn)在城鎮(zhèn)里幾乎家家戶戶都裝電話了。另外，我國(guó)移動(dòng)電話的用戶數(shù)在全世界是第一。這個(gè)數(shù)字也是有據(jù)可查的。又比如說(shuō)我國(guó)的社會(huì)商品零售額，2001年比1978年增長(zhǎng)了24倍多，扣除價(jià)格的因素增長(zhǎng)也是很大的。再說(shuō)城鄉(xiāng)居民的存款，目前已近8萬(wàn)億，而20年前只有200多億，增長(zhǎng)了350倍，扣除價(jià)格因素，也有100倍左右，這個(gè)錢可是實(shí)實(shí)在在的。還可以看看恩格爾系數(shù)，就是看人們吃飯這一塊支出在整個(gè)支出中的比例。現(xiàn)在城鄉(xiāng)居民的恩格爾系數(shù)由1978年的80％下降了20—30個(gè)百分點(diǎn)，這個(gè)指標(biāo)反映我們的生活確實(shí)是提高了。外匯儲(chǔ)備方面，我們今年一季度末外匯儲(chǔ)備余額達(dá)2200多億美元，這些可都是靠實(shí)實(shí)在在的增長(zhǎng)才換回的。 
　　記者：您剛才說(shuō)的這一組數(shù)據(jù)的確無(wú)可辯駁。但因?yàn)槿藗儚膱?bào)刊上往往看到一些地方和企業(yè)在進(jìn)行產(chǎn)值和財(cái)政稅收統(tǒng)計(jì)時(shí)常常作假，于是人們便懷疑國(guó)民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的數(shù)值是有“水份”的。 
　　李曉西：許多統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)無(wú)法作假，但的確也有些統(tǒng)計(jì)指標(biāo)可以作假，比如你提到的產(chǎn)值、稅收等。統(tǒng)計(jì)上要說(shuō)一點(diǎn)水份也沒(méi)有，這種想法是形而上學(xué)的，事實(shí)上也不可能，我們也不需要做這種辯護(hù)。但我認(rèn)為，隨著這幾年我們國(guó)家加強(qiáng)了科學(xué)統(tǒng)計(jì)和統(tǒng)計(jì)打假工作，所謂的“水份”從總體上來(lái)講會(huì)越來(lái)越少。在我看來(lái)，一種水份是系統(tǒng)性誤差，某一指標(biāo)今年有水，明年有水，后年有水，但因?yàn)榻y(tǒng)計(jì)上常常用的是同比增長(zhǎng)數(shù)字，所以，系統(tǒng)性誤差相對(duì)來(lái)說(shuō)就沒(méi)誤差，這種誤差的問(wèn)題不大。還有一種隨機(jī)性的誤差。比如說(shuō)突然間來(lái)個(gè)什么事，增加一筆，那么這個(gè)東西是有影響的。但是隨機(jī)性的誤差我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一些規(guī)律。比如各地要提干部的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)有些人想把產(chǎn)值報(bào)高，但是如果說(shuō)要增稅，他就會(huì)趕快把產(chǎn)值報(bào)低。再比如當(dāng)國(guó)家說(shuō)要拿筆錢扶貧時(shí)，一些地方就會(huì)“報(bào)窮”，而當(dāng)國(guó)家有重大技術(shù)進(jìn)步項(xiàng)目要找個(gè)有發(fā)展能力的地方投資時(shí)，就又有地方爭(zhēng)著“報(bào)富”。因此，總體上看，有很多這樣的因素可以互相抵消。我相信這種“水份”從總體上講會(huì)越來(lái)越少。現(xiàn)在的問(wèn)題是看我們能不能運(yùn)用到比較科學(xué)的統(tǒng)計(jì)體系來(lái)統(tǒng)計(jì)。國(guó)家統(tǒng)計(jì)局在這方面作了很多工作，其統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的真實(shí)性世界銀行已予以了認(rèn)可。 
　　二 
  　記者：由于經(jīng)濟(jì)發(fā)展中微觀層面上存在不少問(wèn)題，如一些國(guó)企停產(chǎn)，工人下崗，城市中有不少人等待救濟(jì)，等等。也有人因此對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的真實(shí)性表示懷疑。 
　　李曉西：實(shí)際上，在我們看宏觀經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，很多從增長(zhǎng)指標(biāo)上能夠充分體現(xiàn)出來(lái)，這一點(diǎn)前面業(yè)已說(shuō)過(guò)。但從微觀層面上看，很多改革表現(xiàn)為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，一部分企業(yè)，尤其是國(guó)有企業(yè)，在改革過(guò)程中，不可避免地出現(xiàn)了工人下崗，甚至企業(yè)倒閉；而另一部分企業(yè)，主要是三資企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)發(fā)展很快，在產(chǎn)值增加尤其是出口增量方面，起了相當(dāng)大的作用。因此，在經(jīng)濟(jì)總量方面，反映出來(lái)的仍是增長(zhǎng)勢(shì)頭。 
　　再有，從社會(huì)學(xué)角度看，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)快的部分（地方或企業(yè)）比增長(zhǎng)慢的部分一般而言“聲音”較低。我經(jīng)常有機(jī)會(huì)到各地考察企業(yè)，有些國(guó)有企業(yè)效益非常好，但很多時(shí)候他們并不希望地方政府知道自己有多少錢，他們怕攤派，怕贊助，因而有意“遠(yuǎn)離”政府。而困難的國(guó)有企業(yè)則一定會(huì)往政府靠，要補(bǔ)貼，要實(shí)惠，社會(huì)輿論也會(huì)同情他們。從社會(huì)學(xué)角度來(lái)講，這個(gè)弱的方面的聲音相對(duì)會(huì)強(qiáng)一點(diǎn)。我絲毫沒(méi)有貶低弱勢(shì)企業(yè)的意思，而且覺(jué)得大家應(yīng)該關(guān)心他們；我只是想說(shuō)，我們?cè)诳磫?wèn)題的時(shí)候要看整個(gè)結(jié)構(gòu)，再看一個(gè)平均數(shù)，最后再看個(gè)體。 
　　再者，考察宏觀經(jīng)濟(jì)也好，微觀經(jīng)濟(jì)也罷，其指標(biāo)實(shí)際上都是一個(gè)很復(fù)雜的體系，而不是單一的。但是人們往往容易用單一指標(biāo)，比如說(shuō)宏觀指標(biāo)容易用GDP數(shù)值和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度來(lái)表示。實(shí)際上，考察宏觀經(jīng)濟(jì)的指標(biāo)起碼有四個(gè)，除增長(zhǎng)速度外，還要看物價(jià)、就業(yè)、國(guó)際收支等方面，有些指標(biāo)也不理想。另一方面，微觀的指標(biāo)中間也有很多指標(biāo)，在這些指標(biāo)中我們也不要只看單一的，因?yàn)橐徊糠制髽I(yè)虧損，就說(shuō)所有企業(yè)都虧損，這顯然是不全面的?？傊?，如果用多指標(biāo)綜合觀察，對(duì)宏觀和微觀形勢(shì)就會(huì)得出更真實(shí)、更全面的判斷。 
　　三 
  　記者：有人說(shuō)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很大一部分是靠國(guó)債投資拉動(dòng)的，而短期動(dòng)員這么多資源是不是透支了未來(lái)？ 
　　李曉西：說(shuō)資源動(dòng)員得太多了，無(wú)非是認(rèn)為現(xiàn)在國(guó)債投資幾千億元。我認(rèn)為這是應(yīng)該的。國(guó)內(nèi)需求不足，趁這個(gè)機(jī)會(huì)一邊刺激需求，同時(shí)把基礎(chǔ)設(shè)施搞起來(lái)，這是件好事。比如說(shuō)1998年長(zhǎng)江鬧洪災(zāi)，大家都很緊張，這兩年長(zhǎng)江大堤及其它江河湖海大概有3萬(wàn)多公里堤壩進(jìn)行了維修。多少年沒(méi)有的好機(jī)會(huì)，這幾年有了，這不是件好事嗎？這時(shí)侯不修，等到需求特旺的時(shí)候再搞積極財(cái)政政策，再搞國(guó)債投資，那時(shí)候就會(huì)加劇通貨膨脹。再說(shuō)修路。1998年到2001年，四年中利用國(guó)債投資鐵路新線4000多公里，公路2.55萬(wàn)公里，其中，高速公路8000公里。有些人說(shuō)很多高速公路修了沒(méi)有車跑，這些情況有沒(méi)有？有，但不是很多。我們不妨對(duì)比一下，國(guó)家在改革開(kāi)放之前的幾十年，拿了財(cái)政很多錢干什么了呢？不是搞基礎(chǔ)建設(shè)而是去建企業(yè)。好多企業(yè)今天看已瀕臨破產(chǎn)，與其這樣，當(dāng)初搞基礎(chǔ)建設(shè)可能更好?，F(xiàn)在多建設(shè)一些公路、鐵路有什么不好？ 
　　透支未來(lái)不可怕，關(guān)鍵是能不能造福后代。如果用得不當(dāng)，造福不了后代，就可怕；如果用得好，而且還能把錢賺回來(lái)，能夠提供多賺別的錢的機(jī)會(huì)，那就沒(méi)有什么危險(xiǎn)。當(dāng)然，國(guó)債也不能永遠(yuǎn)發(fā)下去。如果經(jīng)濟(jì)已經(jīng)熱了，要通貨膨脹了，這個(gè)時(shí)候反過(guò)來(lái)就要緊縮財(cái)政支出，壓制它。但現(xiàn)在還用不著擔(dān)心。 
　　記者：有人說(shuō)，現(xiàn)在很多地方還有貧困人口亟待脫貧，與其搞這么多公路，甚至建了一些“豆腐渣工程”，還不如把錢發(fā)給最窮困的人。 
　　李曉西：救助貧困人口，這個(gè)沒(méi)有錯(cuò)。但國(guó)債支出也有結(jié)構(gòu)問(wèn)題。扶貧所用財(cái)政資金，大部分在救濟(jì)項(xiàng)下的，主要來(lái)源于稅收，這是不需要償還的。但國(guó)債資金是要償還的，對(duì)投資的直接或間接效益有較高要求。因此，國(guó)債資金與扶貧資金的來(lái)源、使用是有區(qū)別的。當(dāng)然，不排除少量國(guó)債資金用于扶貧救濟(jì)。至于說(shuō)國(guó)債投資中有沒(méi)有問(wèn)題，肯定會(huì)有；出現(xiàn)了“豆腐渣工程”，或者項(xiàng)目盲目地往上報(bào)，向國(guó)家要錢，有沒(méi)有？有，存在問(wèn)題當(dāng)然要解決，但那是另一個(gè)層面的事了。 
　　四 
　　記者：您上面談到了當(dāng)前發(fā)行國(guó)債進(jìn)行投資是必要的，我還想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，從中長(zhǎng)期發(fā)展看，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有多大潛力？ 
　　李曉西：我認(rèn)為是很大的?？唇?jīng)濟(jì)發(fā)展有沒(méi)有潛力，一要看需求，二要看供給。我們?cè)谛枨蠓矫娴臐摿κ呛艽蟮?。比如說(shuō)我國(guó)西部現(xiàn)在還很窮，與東部相比差距較大，但正是這個(gè)差距造成了我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的巨大潛力之一。在供給方面，勞動(dòng)資本是最主要的，一般的勞動(dòng)力在中國(guó)是最豐富的，金融資本我們也不缺，銀行有那么多儲(chǔ)蓄余額可以用，外資對(duì)我們也很看好?？偟恼f(shuō)來(lái)，從需求和供給兩方面，有前面拉的，有后面推的，這個(gè)車還能不快走嗎？ 
　　記者：您給我的感覺(jué)是樂(lè)觀派。 
  　李曉西：我想我是謹(jǐn)慎樂(lè)觀派，準(zhǔn)確地說(shuō)，我力求成為辯證派。我認(rèn)為，研究經(jīng)濟(jì)一是要客觀，二是要辯證，三是要理性地塑造自我。改革中可能會(huì)遇到這樣那樣的問(wèn)題，人們對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也會(huì)有這樣或那樣的看法，但我希望大家作穩(wěn)健的改革派，扎實(shí)的建設(shè)派，共同把中國(guó)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)好。