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主嘉賓：徐匡迪——全國政協(xié)副主席，中國工程院院長
萊斯特－布朗——美國世界觀察研究所前所長，地球政策研究所所長
輔嘉賓：徐滇慶：經(jīng)濟(jì)學(xué)家，加拿大西安大略大學(xué)教授
蔡舫：經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國社會科學(xué)院人口所所長
林自新：布朗好友，前中國科技情報所所長，《科技日報》原社長
沈 冰：9月在北京，全國政協(xié)舉辦21世紀(jì)論壇，主題是可持續(xù)發(fā)展，中國與世界，今天我們請來全國政協(xié)副主席，中國工程院院長徐匡迪和美國地球政策研究所所長布朗先生，說一說中國經(jīng)濟(jì)未來的發(fā)展之路。
2030年誰來養(yǎng)活中國
沈 冰：徐院長，中國人說民以食為天，但在1994年布朗給中國人的天捅了個窟窿，寫了篇文章，《誰來養(yǎng)活中國》，怎么評價他這篇文章？
徐匡迪：我覺得他這篇文章是從純科學(xué)和經(jīng)濟(jì)的角度提出了一個問題，地球資源是有限的，土地是有限的，如果人類不控制自己的繁殖，這個地球是容納不了無限多的人。
沈 冰：當(dāng)時看到這篇文章您不感到震驚？
徐匡迪：我覺得中國人提這個問題比他還早呢，我們在1981年、1982年的時候就提出中國不能不實(shí)行計(jì)劃生育，中國人口如果任其發(fā)展，到1994年的時候我們就有12億、13億人了，可是布朗先生寫這篇文章的時候，我們的人口還不到12億，就是因?yàn)閷?shí)行了一個家庭一個子女的政策。
沈 冰：布朗先生，這篇文章發(fā)表之后，很多人對你的觀點(diǎn)都提出了質(zhì)疑。
布 朗：我沒有變化，糧食問題仍然是中國面臨的一個重大問題，中國的糧食問題并不僅僅影響到中國，而是中國對世界其它地方所產(chǎn)生的影響。
　　沈 冰：根據(jù)中國相關(guān)部門做出的預(yù)測，2030年中國人口將達(dá)到14.5億人，徐院長說中國能養(yǎng)活自己。您的理由是什么？
徐匡迪：首先，1994年布朗先生提出這個問題，對中國人來說還是很有警醒作用的，我們不能簡單地反對這個意見，我認(rèn)為我們應(yīng)該很好地研究，我們?nèi)绾慰朔@個問題。下面我要說為什么中國人口到14.5億還能夠養(yǎng)活自己，主要是三個理由，一個就是我們?nèi)丝诘?4.5億已經(jīng)到了最高點(diǎn)了，以后人口是要減少的，人口不再增長了，這個壓力慢慢會釋放，因?yàn)橥恋厥遣荒茉黾拥?。第二，政府制定了最?yán)格的保護(hù)耕地的政策，不能再占用耕地做其它的非農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，就是像您說的，民以食為天，所以我們必須用最嚴(yán)格的措施來保護(hù)農(nóng)業(yè)的耕地。
沈 冰：1996年中國可耕地面積21億畝，2003年降到了18.89億畝，2004年又下降到18.37億畝，平均每人是1.41畝，下降到什么水平，中國養(yǎng)活自己會有困難？
徐匡迪：根據(jù)聯(lián)合國發(fā)表的研究數(shù)據(jù)來說，人均耕地面積在有0.8畝以上，如果有效的管理和耕作是可以養(yǎng)活的，我們現(xiàn)在采取最嚴(yán)格的措施，但耕地還是會減少的，因?yàn)橹袊谶M(jìn)行工業(yè)化和城市化的過程，農(nóng)村大量的富余勞動力要轉(zhuǎn)移到城里，城市必然要擴(kuò)大，必然要占用一些耕地，但是占用耕地的速度必須和城里能夠提供勞動就業(yè)的相適應(yīng)，勞動力轉(zhuǎn)移相適應(yīng)的過程，所以必須嚴(yán)格控制,這樣糧食生產(chǎn)就不會跌下去。從1994年到現(xiàn)在，我們秈系雜交水稻光在南方五個省就增加了給六千萬人一年糧食的產(chǎn)量，我們下一步還會不斷地改進(jìn),所以中國還是能夠養(yǎng)活自己的，所以首先要必須立足國內(nèi)滿足?，F(xiàn)在我們有些糧食貿(mào)易說調(diào)劑品種，比如出口大米，進(jìn)口面粉，現(xiàn)在小麥的價格比較便宜，水稻的價格比較高，所以對于國內(nèi)來說是一種品種的調(diào)劑，總量有很少的數(shù)量，但是不能主要依靠國際。
沈 冰：布朗先生說中國人不能養(yǎng)活自己，理由是什么？
布 朗：在1994年的時候我們關(guān)心中國的糧食危機(jī)，我擔(dān)心中國的糧食平衡，不光是耕地的不斷流失，更重要的是沒有那么多灌溉用水。
沈 冰：徐先生說，我們采取非常嚴(yán)格的措施減少耕地流失。
布 朗：但是這很難實(shí)行。你們現(xiàn)在的工業(yè)化進(jìn)程這么快，而且中央政府當(dāng)然是非常努力的，但是地方政府這么配合嗎？不見得，我不太有信心，就是說你很難在地方執(zhí)行保護(hù)耕地的政策，但是在北京和上海不一樣，也可能在北京和上海到處都在建房子，建工廠，建高速公路，而且每天都在建，建得很快。但是我們都知道保護(hù)耕地的重要性。還有水，中國跟其它很多國家一樣，我想指出，世界上50%的人口都居住在地下水位不斷下降的區(qū)域，過渡開采地下水是因?yàn)橐a(chǎn)更多的糧食，但是生產(chǎn)糧食越多的同時，水位卻在下降。就世界來說，過渡開采了370億噸地下水，也就是說有3700萬噸生產(chǎn)在那些流域附近的糧食是不可持續(xù)性的，所以水缺乏的問題是世界上現(xiàn)在最忽視的一個問題，最終也會影響到世界糧食的生產(chǎn)。
沈 冰：布朗先生有兩個理由，一個是中國的耕地會進(jìn)一步減少，第二個就是水資源。林自新先生，您對兩位剛才的觀點(diǎn)是什么態(tài)度？
林自新：這個題目就說得不對，因?yàn)椴祭什]有提出誰將養(yǎng)活中國，布朗的書正確的譯名應(yīng)該是《誰將供應(yīng)中國》，誰能供應(yīng)中國食物。他沒有“養(yǎng)活”的意思，他的書里頭說得很清楚，中國有足夠的外匯可以買美國的所有糧食，現(xiàn)在他還這么說，中國有1600億美元的外匯能夠買幾次的美國收成，并不是說中國不能養(yǎng)活自己，而是說世界能夠不能夠供應(yīng)中國那么多糧食，就是中國如果糧食缺口大了，世界能不能供應(yīng)，他是從世界范圍來考慮問題。
沈 冰：經(jīng)濟(jì)學(xué)家徐教授，您更傾向于同意哪位？
徐滇慶：我同意徐院長的看法。我們也不能苛求布朗先生，這就是思想家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家之間的區(qū)別，思想家可以發(fā)現(xiàn)很多問題，但是他并不在意是如何以準(zhǔn)確的數(shù)據(jù)來證明他的思想是否有一個堅(jiān)實(shí)的、數(shù)學(xué)的基礎(chǔ)。比如說一畝地要用多少水，這個問題是傳統(tǒng)的數(shù)據(jù)，而且聯(lián)合國在這些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)上也有很大的缺陷，實(shí)際上我很感謝布朗先生，因?yàn)樗麑χ袊膯栴}是敲響了一個警鐘，他提醒中國人，要面臨著生態(tài)的危機(jī)，面臨著能源的危機(jī)，我們需要這樣的危機(jī)意識。
徐匡迪：大家說到的這些問題確實(shí)對中國人民是一個警示，我們要有憂患意識，而且我們必須面對這個現(xiàn)實(shí)問題。中國古代的哲學(xué)就非常好，這是一個危機(jī)，中國人講這個危機(jī)又是危險，又是機(jī)遇，叫危機(jī)，我們現(xiàn)在在英文里就是“crisis”，但是有這樣一種情況，沒有危險就不會有壓力，就不會動腦解決問題，如果不是耕地減少得太快，中央政府就不會下這么大決心來控制。布朗先生說中央政府下決心了，地方政府還要擴(kuò)大，我可以告訴布朗先生，現(xiàn)在中國的管理有很多叫做一票否決制的，比如說計(jì)劃生育是一票否決制的，現(xiàn)在保護(hù)耕地也是一票否決制，如果有官員不執(zhí)行相關(guān)的手續(xù)就要撤職，像江蘇常州的貼本事件，結(jié)果有一大批官員被撤職，而且這個項(xiàng)目也完全歸入到農(nóng)田。另外，我們最近也在調(diào)整一個農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)，過去曾經(jīng)在山坡上、山地上種很多糧食，結(jié)果引起水土流失，環(huán)境被破壞，現(xiàn)在退耕還林，退耕還草，在山上可以放養(yǎng)一些食草動物，不破壞生態(tài)的食草動物，然后增加畜牧業(yè)，肉吃多了谷物就少了，美國人均消耗谷物的數(shù)量只有我們的四分之一，你們就吃兩片面包，中國人要吃大碗飯。隨著改革結(jié)構(gòu)的調(diào)整，我還是抱樂觀的態(tài)度。當(dāng)然，三十年以后我就不在這個世界上了，我說能，或者不能，沒有人來追究我，但是我希望中國的子孫后代會對自己的民族國家負(fù)責(zé)。
布 朗：中國在70年代改革之后，中國、印度畝產(chǎn)兩百公斤，現(xiàn)在印度還是畝產(chǎn)兩百公斤，中國畝產(chǎn)是三百公斤了，現(xiàn)在中國實(shí)際上在產(chǎn)出量和需求量之間有很大的調(diào)整程度，所以我并不擔(dān)心饑荒這種嚴(yán)重的營養(yǎng)不良的糧食問題。像中國的情況，以前大豆能夠自給自足，十年之內(nèi)就必須得進(jìn)口很大一部分大豆了，很多國家都沒有預(yù)測到，但是它確實(shí)發(fā)生了。一個國家從能夠自給自足到需要進(jìn)口60%的大豆，顯示了巨大的變化，如果中國開始從國際上像大豆一樣這樣需求糧食，就會影響到世界上沒有這么大的購買力的國家，這是我一個基本的觀點(diǎn)。
中國和美國，誰是世界能源的威脅者？
沈 冰：第二個大問題，中國和美國，誰是世界能源更大的威脅者。徐院長說都不是，布朗先生卻認(rèn)為是美國。為什么美國倒是世界能源更大威脅者？
布 朗：美國不光是世界上能源方面的威脅，更重要的是在長期來看，在氣候方面，因?yàn)槊绹欧帕撕芏喽趸?，美國自己的排放量就可以影響全球的氣候。這里有一點(diǎn)令人激動人心的事情，我們有很好的技術(shù)可以幫助我們很快減少對石油、汽油的消耗，在未來幾十年，我們可以有系統(tǒng)性的把現(xiàn)在的汽車轉(zhuǎn)變能源，為此我們可以采用新混合型的汽油，這樣在美國的汽油用量就可以減少50%；第二，有了汽油和電的合成燃料，我們也可以在其它方面加以應(yīng)用，比如說在發(fā)電機(jī)方面，甚至在以后可能用電來驅(qū)動汽車，還有可再生能源的發(fā)電，比如說風(fēng)能的發(fā)電，這樣汽車能源經(jīng)濟(jì)就會發(fā)揮很大的作用，以后石油就不用發(fā)揮什么作用了，而且中國也可以學(xué)美國，現(xiàn)在中國也在極力發(fā)展自己的汽車工業(yè)。
徐匡迪：我說都不是。美國現(xiàn)在以它的科技力量，以他們老百姓的生活水平對環(huán)境的要求，他們不能允許盲目擴(kuò)大石油的用量。
沈 冰：那為什么又認(rèn)為中國也不是呢？布朗有一篇文章，如果中國一切都達(dá)到美國現(xiàn)在的收入水平和消費(fèi)水平，將形成一個能源黑洞。
徐匡迪：對，首先我們國家要選擇另外一種發(fā)展模式，不能采用美國的模式，因?yàn)槊绹墓I(yè)化模式是在19世紀(jì)中葉到20世紀(jì)中葉，那是一種高投入、高消費(fèi)、高污染的模式，中國如果按照現(xiàn)在的發(fā)展模式，地球上的能量是不夠中國用的，現(xiàn)在中國人均的能耗只有美國的十分之一，如果中國按照美國式的發(fā)展，中國要耗十個美國的能源肯定是不行的。另外我認(rèn)為，中國威脅了世界，特別是最近油價上漲，我完全不同意，我在美國國會和他們辯論過，我說日本一噸油都不產(chǎn)，它進(jìn)口九千多萬噸油，沒有人說日本威脅了世界，中國自己生產(chǎn)1.8億噸，進(jìn)口1.4億噸，你們說中國威脅了世界，韓國經(jīng)濟(jì)起飛的時候也大量進(jìn)口油，現(xiàn)在還進(jìn)口六千多萬噸油，但也沒人說它影響了世界市場。中國到1994年還是石油進(jìn)出口的國家，那時候出口到韓國，出口到日本，現(xiàn)在中國油的增長，一方面是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，另外一方面很重要的，現(xiàn)在40%的油，我講油，我不講煤炭，油是用于交通的，這跟小汽車發(fā)展沒有很好地控制，我認(rèn)為是有關(guān)系的。
徐滇慶：徐院長講的在經(jīng)濟(jì)學(xué)界里已經(jīng)成了一個定論，在任何一個國家的經(jīng)濟(jì)起飛期間，它要大量地做基礎(chǔ)建設(shè)，這都是能耗性的，而建房子到了一定程度，到美國去看不見了，房子太多了，鋼鐵需求量就下來了，現(xiàn)在中國生產(chǎn)三億噸鋼，沒有放到倉庫里，都用了，幾十億噸的水泥還都用掉，這和我們的高速增長階段，搞基礎(chǔ)建設(shè)是相關(guān)的，不會太長。
中國的未來之路
沈 冰：您的文章里說中國人的消費(fèi)也會超過美國，電視機(jī)在2000年就已經(jīng)遠(yuǎn)超美國，小汽車增長速度也挺快。有了消費(fèi)才能促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，為什么你會對這種高速增長的消費(fèi)模式感到擔(dān)憂呢？
布 朗：我們還是看看能源吧，我并不是說能源花了多少，我更多關(guān)心的是能源有多少生產(chǎn)出來，因?yàn)槟茉磿a(chǎn)生污染，產(chǎn)生酸雨，影響氣候，從這個角度來看，就是說你的消費(fèi)過多了，問題的核心是我們?nèi)绾萎a(chǎn)生能源，以及資源怎么用，我們現(xiàn)在的一個挑戰(zhàn)，就是要設(shè)計(jì)一個能夠可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，我并不覺得可以按照現(xiàn)在的方向去走。假設(shè)現(xiàn)在中國在一些基本的消費(fèi)上，比如說糧食、肉都低于美國，如果中國人均消費(fèi)達(dá)到了美國現(xiàn)在的人均水平，如果中國經(jīng)濟(jì)仍然每年以8%的速度增長，在2031年的時候就需要三億噸紙，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過世界的產(chǎn)量。你也可以考慮油，現(xiàn)在我們只是看到中國的一個情況，還沒有考慮印度的情況，印度可能在2031年的時候比中國人口還要多，所以我們的一個目的就是如何設(shè)計(jì)可以持續(xù)性發(fā)展的經(jīng)濟(jì)，我們還是可以發(fā)現(xiàn)一些技術(shù)方面可以應(yīng)用。
沈 冰：有一個結(jié)論，就是我們不能期冀再沿著美國或其他一些工業(yè)化的西方國家，走同樣的發(fā)展道路，我們未來之路應(yīng)該是什么樣？徐院長認(rèn)為“走新型工業(yè)化道路，建設(shè)節(jié)約型社會”。布朗先生認(rèn)為，“一個新的經(jīng)濟(jì)模式――B模式”，這是什么？
布 朗：就是我給你的計(jì)劃，我給你設(shè)計(jì)的一個模式，我的B模式。看看我們前面的消費(fèi)數(shù)據(jù)，它可能沒辦法持續(xù)下去，沒有人會懷疑這個說法，一個基本的挑戰(zhàn)就是從一個基于化石燃料，基于汽車，或者說不斷消耗的一個經(jīng)濟(jì)模式轉(zhuǎn)到可更新的能源模式，更多樣化的城市交通工具，比如說輕軌、自行車、公共汽車，除了這種一次性能源，我們要創(chuàng)造一個這種循環(huán)經(jīng)濟(jì)、循環(huán)的社會，這種不斷消耗的社會會成為歷史。舉個例子，我去過荷蘭就發(fā)現(xiàn)，自行車與小汽車的比例是9：1，自行車比汽車還多，在那些工業(yè)化的國家，比如說倫敦，如果汽車駛進(jìn)市中心是需要交稅的，尤其是在交通繁忙時期，必須交八美元的稅，所以即使是發(fā)達(dá)國家也是有意限制汽車的使用和發(fā)展，很多大城市都是這樣，如何減少城市里汽車的數(shù)量呢？為此要對汽車征稅，比如說在交通方面要征稅，新加坡也是這樣。
沈 冰：是不是您從來都不開車，而是每天騎自行車上班呢？
布 朗：我三十年都沒有開車了，我有一個自行車。我們并不是說做出個人犧牲，因?yàn)槲矣X得不要車比要車還好得多，如果在平原上生活可能需要一個車，但是在華盛頓生活不用車也可以。在家我只用吊扇，不用空調(diào)，我覺得這種風(fēng)扇更好，我每個月的電費(fèi)只有3.8美元。
沈 冰：美國家庭平均的電費(fèi)多少？
徐滇慶：160多加元。
林自新：布朗先生不愿意把木頭扔到垃圾箱，我在美國看到他帶著手絹，他輕易不用紙巾，這在美國沒見過，他一直帶著手絹。
徐匡迪：我說每個人都有權(quán)利選擇自己的生活方式，他的理念是比較節(jié)約和生態(tài)的。但是要每個人都做到他這樣比較難，像我的家里，我太太說一定要開空調(diào)，她受不了，她感覺比較悶，但是我們也比較注意，空調(diào)溫度一般都開在26度、27度，并沒有開到22度、23度。我為什么說我們的方向是走新型工業(yè)化道路？所謂新型就是資源消耗比較少，生產(chǎn)效率高，科技含量大，環(huán)境好，這就是新型工業(yè)化的道路。
沈 冰：怎么樣能夠?qū)崿F(xiàn)新型呢？意味著什么？
徐匡迪：比如說我們現(xiàn)在提倡3R的模式，第一個R就是減量化，所有的東西要減少，比如說鋼鐵廠要用很多水冷卻這個生產(chǎn)過程，在三年以前，我們大中型企業(yè)的新水的消耗量是每噸鋼16噸水，但是最近由于水價提升，技術(shù)進(jìn)步，已經(jīng)降到6噸以下了，就是說循環(huán)使用率達(dá)98%以上。第二個R叫做再利用，比如說鋼鐵生產(chǎn)過程產(chǎn)生的高爐煤氣、焦?fàn)t煤氣，過去是燒加熱爐，燒鍋爐就完了，現(xiàn)在把它結(jié)合起來，因?yàn)樗膲毫Ρ容^高，溫度比較高，比如寶鋼生產(chǎn)1200萬噸鋼，可以同時有一個九十萬到一百萬千瓦的發(fā)電站，利用它來發(fā)電，當(dāng)鋼材的價格低于四千塊一噸，它發(fā)電的利潤比產(chǎn)鋼的利潤還高，它就是充分利用。再比如說鋼鐵廠的爐渣用來造水泥，可以建一個600萬噸的水泥廠，這樣不用去炸山開石頭，也不用把燒石灰石，我們現(xiàn)在正在建立新廠的模式，首鋼要搬走，因?yàn)樗抢系墓I(yè)廠，有污染，搬到合肥的曹妃甸，我們正在設(shè)計(jì)一個嶄新的流程，可能是世界上最新的一個鋼鐵廠。所有的都按照這樣一種模式，就能建設(shè)節(jié)約型社會。第三個R是再循環(huán)。
沈 冰：請布朗先生描繪一下，在B模式下，未來理想的生活應(yīng)該是什么樣？
布 朗：第一點(diǎn)就是所謂的工業(yè)化模式。你說一個工廠的廢物可以成為另一個工廠的生產(chǎn)原料，這確實(shí)值得思考，這也是大自然的方式，因?yàn)榇笞匀槐旧頉]有什么浪費(fèi)，什么廢物，在大自然一個生物的廢物可能就是另一個生物的寶物，所以我們學(xué)再循環(huán)經(jīng)濟(jì)，我們需要重新設(shè)計(jì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式，這樣仍然處于發(fā)展的初期階段，所以中國可以實(shí)現(xiàn)跨越式的發(fā)展，可以實(shí)現(xiàn)蛙跳，可以大大減少對物質(zhì)的使用，也可以避免西方所走過的一些彎路。舉個例子，中國的手機(jī)的數(shù)量比美國還要大，在美國大約有19000萬部固定電話，就是說美國19000萬部固定電話都由于銅的技術(shù)是相互連接的，銅的耗費(fèi)非常大,這是花了幾代人建立起來的。當(dāng)然中國不用這樣，中國直接就走向手機(jī)了。
蔡 舫：最重要的是解決這些矛盾最好建立一個激勵相容型的體制，這個體制就是讓政府的行為有所作為，讓企業(yè)家的經(jīng)濟(jì)行為、消費(fèi)者在市場上的選擇都能夠和整個的可持續(xù)發(fā)展理念是相一致的。
徐滇慶：從另外一個角度來闡述蔡舫的觀點(diǎn)，為了做到可持續(xù)發(fā)展，我們要抓兩個字，就是創(chuàng)新，創(chuàng)新包括技術(shù)創(chuàng)新和制度創(chuàng)新，對于這些高能耗的、高污染的，我們有很多政策可以用，主要的還是經(jīng)濟(jì)政策，你要制造污染，征收污染稅，高能耗就有高能耗稅，用水多了，有一個遞進(jìn)的稅率，到了一定程度水價成本上升。
徐匡迪：現(xiàn)在全國人大正在討論這些法規(guī)。讓開小汽車的人就把它開到地鐵站，有個停車廠停那兒，坐地鐵進(jìn)城。解決可持續(xù)發(fā)展問題，要處理好發(fā)達(dá)國家的技術(shù)轉(zhuǎn)讓給發(fā)達(dá)國家的問題，現(xiàn)在一方面發(fā)達(dá)國家批評后發(fā)展國家，你把環(huán)境污染了，能源效率太低，但是要轉(zhuǎn)讓一個清潔煤燃燒技術(shù)比建一個電廠還貴，發(fā)展中國家是花不起這個錢的。也就是說不可能沒有能源，不消耗能源。再比如說非燃油汽車，現(xiàn)在美國在努力發(fā)展，但是它也不會轉(zhuǎn)讓給發(fā)展中國家，你要轉(zhuǎn)讓有很高的IPR的錢，這個問題我建議要世界性的來討論，也就是剛才解決這位教授提出來的，那么多國家還沒發(fā)展怎么辦，就是已經(jīng)發(fā)展的國家，按照GDP要拿出一定的比例來，研究可持續(xù)發(fā)展的補(bǔ)助基金。
沈 冰：因?yàn)楫吘骨懊婺敲炊噘Y源是他們消耗的。
徐匡迪：現(xiàn)在我告訴大家一個數(shù)，我們工程院做過這樣一個數(shù)，全世界已經(jīng)探明的不可再生的礦產(chǎn)資源，50%以上已經(jīng)被13個發(fā)達(dá)國家用掉了，那時候他們到非洲去采礦，到澳洲去采礦，到亞洲采礦，包括我們的開欒煤礦，那時候一分錢不給你，他就出勞動力的錢?，F(xiàn)在的問題是，他們要給發(fā)展中國家提供技術(shù)，如果不提供技術(shù)，發(fā)展中國家想要用高技術(shù)來替代傳統(tǒng)的生產(chǎn)方法是非常難的，更不要說發(fā)達(dá)國家把污染轉(zhuǎn)移過來，把一些他們國家不能生產(chǎn)的生產(chǎn)工藝轉(zhuǎn)到中國或者印度，我覺得應(yīng)該有一個國際上的共識，我希望不但布朗先生潔身自好，自己做一個楷模，而且要呼吁所有有良知的學(xué)者和政治家，用同樣的辦法對待整個全球的問題。